Читати книгу - "Не сподівайтеся позбутися книжок"

Чи, радше, це була ідея про те, що з моєю смертю помирає і світ… Саме тому Гітлер наклав на себе руки після того, як спалив увесь світ…

Ж.-К.К.: У Шекспіра, коли Тімон Афінський помирає, то вигукує: «І тільки смерть зове! О сонце, прав / До заходу! Тімон — відпанував!».[18] Можна також згадати про камікадзе, що забирає з собою внаслідок смерті ту частину світу, яку не сприймає за життя. Щоправда, коли ідеться про японських камікадзе, що скеровували свої літаки проти американського флоту, чи про терористів-смертників, ідеться радше про смерть задля певної мети. Якось я усвідомив, що першим камікадзе в історії людства був Самсон. Він зруйнував храм, у якому його зачинили, та загинув, поховавши разом із собою багатьох філістимлян. Теракт-суїцид — це водночас і злочин, і кара. Якось я працював із японським режисером Нагіса Ошіма. Він розповів мені, що японець у своїй траєкторії життя в певний момент завжди дуже близько підходить до думки про самогубство.

У.Е.: Візьмімо самогубство Джима Джонса із тисячею своїх послідовників у Гаяні. Або колективну смерть «давидіанців» у Вако 1993 року.

Ж.-К.К.: Час до часу варто перечитувати «Поліекта» Корнеля, який у центр дії ставить новонаверненого християнина в часи Римської імперії. Він стає мучеником і забирає з собою дружину Поліну. Кращої долі просто не можна й бажати. Просто шлюбний подарунок!

Ж.-Ф. де Т.: Ми починаємо розуміти, що створити витвір мистецтва, розповісти про нього — це не найліпший зі способів залишитись у історії…

У.Е.: Так. Для того, щоби стати відомим, є, звісно, власне творчість (творення митців, засновників імперій, мислителів). Але якщо немає здібностей до творення, то підійде і руйнування витвору мистецтва, можна власноруч. Наприклад, Герострат. Він увійшов в історію тому, що знищив храм Артеміди в Ефесі. Оскільки було відомо, що він спалив храм, аби своє ім’я увіковічнити, афінський уряд заборонив згадувати його ім'я. Але це не подіяло. Доказ: ми знаємо ім’я Герострата, але забули ім’я архітектора храму в Ефесі. У Герострата, звісно, чимало спадкоємців. Варто з-поміж них згадати і всіх тих, що ходять на телебачення розповісти, як їм наставили роги. Це типова форма саморуйнування. Для того, щоб опинитися на першій шпальті, вони готові на все. Так само серійний вбивця хоче бути викритим, аби про нього всі говорили.

Ж.-К.К.: Енді Воргол чудово це виразив у своїй роботі «Famous for fifteen minutes».

У.Е.: Той самий імпульс штовхає людей, які стоять на задньому плані, за тим, кого насправді знімають, розмахувати руками — аби бути певними, що їх точно побачили. Це видається дурним, але це мить слави.

Ж.-К.К.: Пропозиції, що їх надсилають редакторам програм, часто бувають дуже екстравагантні. Деякі взагалі пишуть, що готові прийти накласти на себе руки в прямому ефірі. Або ж страждати, бити себе, зазнавати тортур. Або показати, як їхня дружина кохається з іншим. Форми сучасного ексгібіціонізму, здається, не мають меж.

У.Е.: У нас на італійському телебаченні є програма «La Corrida», що пропонує охочим прийти і висловитися наживо під улюлюкання розкутої публіки. Всі знають, що з них знущатимуться, але щоразу програма відсіює тисячі кандидатів. Деякі з них мають ілюзії щодо власного таланту, але для них це єдиний шанс виступити перед мільйонами людей, тож вони на все згодні.

Всі не прочитані нами

книжки

Ж.-Ф. де Т.: Ви згадали під час нашої розмови численні різні та часто дивовижні книжки, але в мене є запитання, якщо дозволите: ви ці твори читали? Освічена людина обов’язково має читати ті тексти, що мала би знати? Чи такій людині достатньо просто мати власну думку про них, ніколи їх не читаючи. Думаю, ви чули про книжку П’єра Баяра «Як говорити про книжки, яких ви не читали». Розкажіть мені про книжки, яких ви не читали.

У.Е.: Якщо хочете, почну. В Нью-Йорку я брав участь у дебатах із П’єром Баяром, і мені здається, що він про це дуже слушно говорив. У світі книжок існує більше, ніж у нас є годин для читання. Ідеться навіть не про читання всіх виданих книжок, а про читання найбільш репрезентативних текстів певної культури. На нас глибоко впливають книжки, яких ми не читали, читати які часу в нас не було. Хто направду читав «Поминки Фіннегана» з першого слова і до останнього? Хто справді прочитав усю Біблію, від книги Буття до Апокаліпсису? Я особисто, якщо скласти всі прочитані мною фрагменти, можу похвалитися, що прочитав третину. Але не більше. Проте в мене є точне уявлення про те, чого саме я не читав.

Визнаю, що прочитав «Війну та мир» аж у сорокарічному віці. Але все важливе з роману я знав і до того. Ви цитували «Магабгарату» — я ніколи її не читав, хоча в моїй колекції є три її видання різними мовами. Хто прочитав «Тисяча і одну ніч» від першої сторінки і до останньої? Хто направду прочитав «Камасутру»? Але про неї всі можуть говорити, а деякі — навіть втілювати її в життя. Світ повниться книжками, яких ми не читали, але про які ми майже все знаємо. Питання полягає в тому, щоби з’ясувати, звідки ми знаємо про ці книжки. Баяр каже, що ніколи не читав «Уліса» Джойса, але він знає достатньо, аби говорити про цю книжку зі своїми студентами. Він спроможний розповісти, що ця книжка — про історію, що відбувається протягом одного дня, що дія відбувається в Дубліні, що головний герой — єврей, а використана автором техніка — внутрішній монолог тощо. І всі ці елементи, навіть якщо він їх не прочитав, абсолютно відповідають дійсності.

Особі, що у вас в гостях вперше та відкриває вашу імпозантну бібліотеку, але не знаходить нічого кращого, ніж запитати: «Ви всі ці книжки прочитали?», я можу дати різні відповіді. Один із моїх друзів на таке каже: «Більше, пане, більше».

Сам я даю зазвичай одну з двох відповідей. Перша: «Ні, це тільки ті, що я маю прочитати наступного тижня. Прочитані книжки вже в університеті». Друга: «Жодної. Якби я їх уже прочитав, то навіщо тримав би вдома?». Звісно, у мене є й дошкульніші відповіді, що ще більше ображають і розчаровують співрозмовника. Правда полягає в тому, що всі ми маємо вдома десятки, сотні, а чи й тисячі (якщо у вас велика бібліотека) книжок, яких не читали. Але одного дня ми таки візьмемо ці книги до рук і зрозуміємо, що вже все про них знаємо. І? Як ми знаємо